Андраник МИГРАНЯН: Я знаю семь теорий демократии. Перенацеливание ракет на Европу – адекватная мера

 

Опубликовано в "Политическом журнале" с некоторыми искажениями, которые я дам красным. С Миграняном мы ругались. Он вскакивал и выбегал из комнаты. Потом прибегал и продолжал...

Интервью
Андраник МИГРАНЯН: Я знаю семь теорий демократии. Перенацеливание ракет на Европу – адекватная мера

 

«Политический журнал» продолжает знакомить читателей с известными политологами и общественными деятелями России. Сегодня мы беседуем с членом Общественной палаты, профессором МГИМО Андраником Миграняном. К сожалению, известный политолог согласился вести разговор только в узком коридоре тем. За кадром остались вопросы и о его работе над проблемой национальной стратегии развития России в качестве председателя комиссии Общественной палаты, и о его работе в качестве члена Общественного совета при Министерстве обороны. Зато подробно была обсуждена проблема развития демократии в стране.

 

 - Уважаемый профессор, наш журнал старается предоставлять трибуну политикам и политологам разной направленности. Хотя, такое впечатление, что в последнее время они не очень об этом просят, политика становится все более кулуарной, непубличной. Вы не страдаете от отсутствия каналов донесения вашей общественной позиции до общества? Или, может быть, эти каналы вам не нужны, поскольку все время занято работой внутри системы, и те, кому это надо, имеют возможность воспользоваться вашими знаниями в форме аналитических записок?

- У меня проблем с донесением моей общественной позиции нет. Регулярно пишу в газетах и выступаю на ТВ.

– Я знаю вас давно, еще со времен «Независимой газеты», когда выходили «НГ-сценарии», однако так и не понял: вы «за красных» или «за белых»? За демократию или за «партию Путина»? Или, может быть, на ваш взгляд, политика «партии Путина» как раз и направлена на строительство подлинной демократии в России?

– Я не отвечаю на такие некорректные вопросы. Вы плохо смотрите. Моя позиция достаточно хорошо изложена на сайте «Либеральная миссия» в статье «Дайте Путину шанс». Я как считал, так и считаю, что демократия – это процесс. Аналитик должен понимать, что демократия складывается столетиями, иногда вообще не складывается. Иногда эта демократия навязывается извне, как это было в Германии и Японии после Второй мировой войны. Я никогда не был наивным, как были наивными многие в годы перестройки. Я всегда знал, что в России не хватает многих необходимых компонентов для демократии. Мы находимся в процессе, но как долго он будет продолжаться, я не могу сказать. Я не считаю, как многие наивные политики, что мы уже можем получить полноценный институт выборов. Мы должны долго идти по этому пути. Многопартийность будет укрепляться. Отделение государства от бизнеса будет продолжаться. Когда-нибудь возникнет такая ситуация, что общество начнет производить власть, а не власть – общество.

– Тут много сопутствующих вопросов: а если бы у нас был не Путин? Многие считают, что демократия вообще как форма политического устройства устарела. «Русский журнал», например, пишет: «В нынешних этнических границах демократия в России невозможна. Демократия – это оружие уничтожения полиэтнических государств». Это так или не так?

– Я не считаю, что демократия как форма политического устройства устарела. Это говорят люди, никогда не занимавшиеся теорией.

– Достойные люди говорят.

– Я не знаю этих достойных людей. Я тридцать с лишним лет занимаюсь теорией демократии. Я знаю как минимум семь или восемь теорий демократии, с помощью которых можно объяснить функционирование политических систем. А если не ограничиваться одной теорией, а сочетать все семь, то, я думаю, можно сконструировать идеальный тип демократии.

– Но в данный момент вы считаете, что принадлежите к «партии Путина»?

– Я не знаю, что такое «партия Путина». Я занимаю позицию беспристрастного аналитика. В Послании президента поставлено много правильных вопросов, определены приоритеты. Как будут они реализованы, я не знаю. «Да здравствует Путин!» – я не выхожу, не кричу. Как не выхожу и не кричу: «Долой Путина!». Поэтому я не знаю, можно ли меня отнести к той или иной партии. Целый ряд вещей я поддерживаю. Я поддерживаю его мюнхенскую речь и многие другие заявления по внешней политике. Но есть ряд вопросов, которые вызывают у меня сомнения. В частности, кадровая политика. До недавнего времени – отсутствие стратегического видения, хотя и в этом Послании, и в прошлом президент приступил к постановке стратегических задач. Так что я не думаю, что серьезные аналитики, политологи должны иметь партийную позицию.

– Тогда как вы относитесь ко всей этой ситуации с конфликтом Востока и Запада? Когда на конференции «Глобализация, структурные изменения и роль государственных образований» вы вдруг резко отозвались об Америке, об американском тоталитаризме, сразу стало видно, что вы сегодня Запад осуждаете. За что? Какова перспектива отношений России и Запада?

– В моем вопросе, который я тогда задал докладчику, американцу Дэвиду Кингу, не было никакого антизападничества. Я сам отношу себя к либералам и западникам, чтобы не было никаких недоразумений по этому поводу. Но я против того оголтелого мессианизма, который проявляют Буш и американская администрация.

– Тем не менее ваш вопрос воспринимался как критика Запада.

– Моя критика совершенно не означает антизападничество. Это критика конкретных действий конкретного правительства, причем точно такая же критика звучит сегодня в самих Соединенных Штатах. Одно дело продвигать какие-то ценности и защищать их дома, другое дело – навязывать их другим странам. Я как раз говорил, что взгляд на то, что мусульманские страны должны быть американизированы, – губительный взгляд. Нужно сохранять культурно-цивилизационное многообразие мира. Забвение этого принципа прямо противоречит идее либеральной демократии, которая защищает не только права отдельного человека, но и права меньшинств и отдельных цивилизаций.

– Однако в миссионерстве Запада есть определенный резон, ведь перестройка у нас началась с западного влияния, ведь перестройка у нас началась с западного влияния. Политический класс, который получил в настоящее время рычаги управления, всем этим обязан Западу.

– Это совершенно другой вопрос. Если вы отвечаете на вызов Запада и сами модифицируете себя – это одно дело. А если на вас обрушивают ракеты и бомбы, приходят оккупационные войска и пытаются изменить код вашей цивилизации, создают западную демократию и насаждают индивидуализм западного образца – другое дело. Без насилия все это невозможно установить и утвердить. А то, что Запад бросал вызов СССР и СССР должен был ответить на это, модифицируя себя, так СССР это делал самостоятельно. Изнутри. И, к сожалению, делал с помощью тупого руководства, тупыми средствами. Что и привело в конечном итоге к разрушению.

– А о каком вызове Запада России мы говорим сейчас? Что привело нас снова к тому, что мы чуть не оказались в ситуации холодной войны. Это оправданно? Что за этим стоит?

– Это из другой оперы. Никакой холодной войны нет. Есть небольшая напряженность по линии Вашингтон – Москва и немножко напряженности по линии Брюссель – Москва. Объяснимая ситуационная вещь. В девяностые годы Россия еще была очень слаба. Она открыто не говорила, но де-факто всегда соглашалась, что является младшим партнером Запада. Теперь она не хочет быть младшим партнером – хочет, чтобы ее воспринимали серьезно, хочет быть субъектом международных отношений в политике. Вашингтон к этому не готов, но, думаю, он к этому должен привыкнуть. Или Вашингтон станет слабым, а Россия – сильной, и Вашингтон вынужден будет это принять. Или Россия окажется слабой и снова по умолчанию примет тот статус, который был в девяностые годы. В девяностые годы один из деятелей администрации Клинтона формулировал следующим образом: «Россия делает вид, что она великая держава, а мы делаем вид, что в это верим». Сейчас Россия не делает вид и противостоит тем решениям, которые ей не нравятся. Идет процесс адаптации к новой роли России.

– Вы сейчас высказываете версию, приемлемую для озвучивания, или это базовый концепт?

– Это мое глубокое убеждение, потому что вне этого убеждения все остальные позиции безумно легковесны, ничтожны, не имеют никакого значения.

– Я спрашиваю о конкретных шагах и конкретных реакциях. Можно вступить в эту систему ПРО, а можно перенацеливать ракеты.

– Во-первых, нас никто не приглашает вступить в эту систему. Ваш подход – недоразумение. Во-вторых, эти действия показывают, что от слов мы переходим к делу. Раньше мы говорили, что против расширения НАТО, но подписывали соглашение о партнерстве во имя мира, понимая, что это открывает дорогу к расширению. Раньше мы говорили, что будет редлайн и мы не допустим, чтобы бывшие республики Советского Союза вступали в НАТО, но тоже это проглотили. Раньше мы говорили, что против применения силы в Югославии, но не ударили палец о палец, чтобы этому помешать, в Совете Безопасности принимали решения в угоду НАТО и США. Сегодня же мы чувствуем себя достаточно уверенно, чтобы не просто что-то сказать, но и показать.

– Перенацеливание ракет на Европу – это адекватная демонстрация?

– Абсолютно адекватная. Это показывает чехам и полякам, что если вы нарушаете стратегический баланс, то все последствия берете на себя. И, кстати, это возымело серьезное действие на общественное мнение этих стран. Нормальная политика и нормальная демонстрация того, что нам нравится и что нам не нравится. Когда нас окружают и когда нас хотят поставить на колени, это нам не нравится. Не так давно это никого не волновало, а теперь волнует.

– А какую перспективу такой стратегии вы видите, ведь вся эта гонка амбиций может идти до бесконечности?

– Это уже не наша инициатива. Это вы спросите у Буша, у президентов стран, в которых размещается ПРО. Наша проблема – попытаться себя максимально обезопасить.

– Оказаться в осажденной крепости – это себя обезопасить?

– Если вас осаждают, лечь и получать удовольствие?

– Осаждают с какой целью?

– Ваша логика: если вас насилуют, то давайте получать удовольствие. Ваша позиция мне неинтересна.

– Я не высказываю позицию, а пытаюсь понять вашу. Пытаюсь понять сценарий происходящего и просчитать последствия реализации решений руководства, ведь было бы наивно думать, что это все не отразится на нас. Хорошо, оставим этот вопрос. Что вы можете сказать о тренде нашей политической системы. Что вы можете сказать о тренде нашей политической системы. Как вы относитесь, например, к идее увеличить срок пребывания президента на своем посту?

– Еще в 1993 году, будучи членом Конституционного совещания, которое написало нынешнюю Конституцию, я предлагал пятилетний срок. Я в этом не вижу ничего плохого, потому что у нас сложилось ненормальное положение вещей, когда у всех институтов одновременно заканчиваются полномочия. Американский сенат двумя третями постоянно сохраняет себя для того, чтобы обеспечить преемственность, и срок сенаторства – шесть лет. Но при этом каждые два года сенат обновляется на треть. Есть французская система. Там пять лет – срок полномочий президента. Я не вижу в этом ничего плохого.

– Нельзя в этой связи обойти вопрос преемника. Мы всех спрашиваем: будущие президентские выборы – это выбор судьбы или техническая заминка? Вы за Иванова или за Медведева, или это без разницы в нашем случае?

– Я на эту тему писал целый ряд статей. Мне думается, что и в Америке, когда президент уходит из политики – конечно, не так как у нас, – он тоже имеет право сказать свое слово, поддержать лидера своей партии. Сказать, кого ему предпочтительней увидеть на посту следующего президента. Не вижу ничего плохого, если президент нашей партии власти имеет предпочтения, кого он хочет видеть после себя.

– Я не о том спрашивал. Но все-таки смена президента у нас – это точка бифуркации или обычная техническая смена руководящего лица, серьезно не влияющая на политическую систему?

– В данной ситуации это не точка бифуркации, потому что нет такого лидера, который имел бы собственную властную базу и который мог бы прийти на смену без поддержки нынешнего президента и без того, чтобы поклясться на верность его курсу.

– Хорошо. Вы за Иванова или за Медведева, если считать, что сейчас в определенном смысле проходят праймериз?

– Меня совершенно не интересуют кандидаты Иванов и Медведев. Если президент решит, что будет Пупкин, будет Пупкин.

– Вы сами пойдете голосовать?

– Если программа кандидата будет меня удовлетворять, я пойду голосовать.

- Многие говорят, что не пойдут. В частности, Сатаров. Он говорит: выбора нет, чего идти?

- У Сатарова другая позиция. Он в «Другой России». От верного помощника Ельцина он перешел на противоположную позицию. Флаг ему в руки, честь и хвала. Я уважаю личную позицию.

- Последний вопрос, и я не буду вас больше раздражать

Да нет, я каждый день это все слушаю. Мне это просто не интересно уже. Это же вы ко мне напросились на интервью, взяли бы и сами написали о своей позиции.

– А как вы относитесь к ситуации, что у нас нет либеральной партии? Есть бизнес, но нет либеральной партии. Не странно ли это?

– Не странно. Партии нет, потому что нет либералов. В современном западном понимании. Потому что на Западе либерал – это человек ответственный. Выступающий и за сильное государство, и за большие социальные программы. А с другой стороны, у нас нет разделения государства и бизнеса. Это тоже имеет огромное значение. В тот период, когда были сильный бизнес и слабое государство, либералы себя дискредитировали. Долгое время мы еще будем расхлебывать эту кашу девяностых, когда были карманные партии олигархов. Что имеем, то и имеем.

Беседовал Сергей МИТРОФАНОВ

ДОСЬЕ

Андраник МИГРАНЯН - 58 лет. В начале своей карьеры – старший инженер, преподаватель, доцент Московского автомобильно-дорожного института. Позже окончил МГИМО МИД РФ. С 1991 г. – профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО. С 1992 по 1993 г. – главный советник комитета по международным делам Верховного Совета СССР. С 1993 по 1995 г. – главный эксперт комитета по делам СНГ Государственной думы РФ. В 1993–2000 гг. – член Президентского совета РФ. С 1996 г. по настоящее время – председатель научного совета Института стран СНГ. С 2004 г. – первый вице-президент ЗАО «Согласие». Член Совета по внешней и оборонной политике, член Российской ассоциации международных исследований и ряда других ассоциаций. Председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития. Получил три благодарности от президента Российской Федерации.

ИЗ СТАТЬИ «ДАЙТЕ ПУТИНУ ШАНС»

«Я себя считаю, возможно, единственным либералом в стране, который знает, что такое либерализм, знает, как он развивался и становился неолиберализмом, как он становился социал-демократией, как формировался сегодняшний либерально-консервативный синтез. Я знаю каждую фазу развития этих процессов в Англии, каждую фазу в Америке, каждую фазу в континентальной Европе... Но у нас полуграмотные люди выходят и несут всякую ахинею, не очень понимая, о чем они вообще говорят. Когда-то я даже хотел написать апологию либерализма, чтобы защитить его от либералов, от тех, кто себя так называет, но ничего в либерализме не смыслит. Мне смешно и неинтересно говорить и полемизировать с такими людьми».

ИЗ СТАТЬИ «ДАЙТЕ ПУТИНУ ШАНС»

«Повторяю: в нашей стране избираемый народом президент сам должен быть главой исполнительной власти, и, конечно, сам должен формировать правительство и отвечать за все. Только тогда можно будет преодолеть «двуглавость» нашей исполнительной власти и не на кого будет перекладывать ответственности. Это очистит нашу государственность от мешающих наслоений и впервые создаст в России реально ответственную перед страной высшую власть».